“Tinerii îi acuză pe bătrâni, cei de acasă – diaspora.” Sociologul Mircea Kivu: “Apar tendințe fasciste. Crește intoleranța, oamenii reacționează foarte violent” INTERVIU

Dincolo de efectele economice și medicale ale pandemiei de coronavirus, actuala criză dă naștere unui fenomen extrem de periculos în societatea românească, pe care sociologul Mircea Kivu îl observă deja: manifestări de tip fascistoid. Într-un interviu acordat FANATIK, Mircea Kivu afirmă că țesătura socială va ieși puternic afectată din această criză, iar semnele se văd deja. Intoleranța față de alții a crescut foarte mult, oamenii caută țapi ispășitori și încep să reacționeze foarte violent. Sociologul atrage atenția că tot o criză a stat la baza ascensiunii regimurilor dictatoriale în Europa secolului trecut, iar Uniunea Europeană, în defensivă, pare să nu facă suficient pentru a întări încrederea în actualele structuri democratice.

România intră deja în carantină totală, dar Mircea Kivu invocă erori de comunicare grave ale autorităților și arată că, deja, în societate au apărut falii grave: tinerii îi acuză pe vârstnici, cei din țară – pe cei din străinătate și tot așa. S-a ajuns la acuzații în masă, oamenii devin surzi la argumente și refuză să îi mai înțeleagă pe cei de alături. “Văd déjà lucrul ăsta. Faptul că oamenii îi acuză pe cei care pleacă din străinătate și vin acasă. Îi acuză în masă, refuzând să se gândească la faptul că, de fapt, oamenii aceia nu au alternativă”, constată sociologul. “Există și o lipsă de empatie, de toleranță. Oamenii se uită, spun: Uite, bă, cum ies, cum umblă bătrânii pe stradă! Că-s bătrâni și ar trebui să stea acasă! Dar, de fapt, probabil că bătrânul acela face jumătate de oră până la pâine, spre deosebire de cel tânăr, care face un sfert de oră. Că se mișcă mai iute”, vine Mircea Kivu cu un alt exemplu.

În același timp, apar și fenomene contrare, gesturi de altruism.

Direcția în care o va lua societatea noastră depinde, spune interlocutorul FANATIK, de genul de manifestare care va deveni prevalent în perioada următoare.

FANATIK: Asistăm la un aparent paradox, domnule Kivu, în ultimele săptămâni, și nu doar în România, ci în toată lumea. Oamenii ies în continuare masiv la plimbare, la cumpărături, umplu parcurile, piețele, magazinele și autobuzele, în ciuda faptului că sunt avertizați, aproape somați să evite aglomerația. Fac asta oamenii deși văd ce nenorociri sunt în alte țări, sunt conștienți că se pot molipsi cu noul coronavirus.
Mircea Kivu, sociolog: Cred că este vorba și de o… Hai să-i spunem greșeală de strategie în comunicare. Oamenilor li se spune, li se repetă obsesiv: “Stați acasă! Nu ieșiți din casă!”. Dar noi știm că e greu să presupui că cineva nu iese deloc din casă. Și atunci, oamenii resping îndemnul care li se transmite. Pentru că ei știu că oricum au nevoie să iasă. De fapt, poate că ar fi mai eficient să li se spună oamenilor că trebuie să iasă numai strictul necesar. Să fie acceptat faptul că un om are chiar nevoie să iasă din casă măcar o jumătate de oră într-o zi. Și să i se explice cum să facă. Pentru ca ieșitul acela să nu dăuneze lui și celorlalți. Vreau să spun că se pune, cumva, o ștachetă mult prea sus. Acest “nu ieși deloc!”. În loc să se pună una care, cumva, ar fi mai ușor de atins.

Digi24.ro

O femeie bolnavă de cancer a decis să se mute împreună cu familia în „zona albastră” din Costa Rica, iar viața ei s-a schimbat complet

E un fenomen întâlnit nu doar în România. Și în Italia, și în Spania…
Absolut! Peste tot!

Administratorii unui parc natural din Marea Britanie au înregistrat, transmite BBC, cea mai aglomerată zi din istorie, după ce guvernul le-a recomandat oamenilor să nu iasă din casă. Este virală pe Facebook înregistrarea cu un primar din Italia furios, care observă că în orașul său erau 20 de inși care alergau regulat, iar acum, de când a explodat epidemia, toată lumea simte nevoia să iasă la alergat.
Da. E greu să îi spui unui om obișnuit: “Stai trei săptămâni, nu ieși deloc din casă!”. Și atunci, oamenii recurg la… În loc să i se spună: “Nu ieși decât maximum o jumătate de oră și doar în zone unde să nu te întâlnești cu alți oameni!”. Și atunci, oamenii recurg la tot felul de șmecherii din astea, de genul – cum am auzit – închiriat câini.

Da. Credeți că există în unele societăți, cum ar fi a noastră, o anumită neîncredere, la nivel de societate, în autorități?
Există și categoria asta de oameni, adepții teoriei conspirației, care spun: “Ăștia sunt în stare orice numai să ne vaccineze”. Și este posibil să conteze și categoria asta. Dar eu am senzația că s-a întâmplat un fenomen paradoxal. Oamenii s-au gândit: “Bun, am nevoie să ies jumătatea aceea de oră!”. Sau: “N-am ieșit toată săptămâna, dar astăzi, pentru că e vremea asta așa frumoasă afară, am să-mi permit să ies o oră. Și mă duc într-un loc unde e mai puțină lume. Mă duc în parc!”. Numai că mulți oameni își fac aceeași socoteală și parcul devine un loc foarte aglomerat.

„E o lipsă de empatie, de toleranță. Oamenii se uită, spun: Uite, bă, cum umblă bătrânii pe stradă! Dar, de fapt, bătrânul acela face jumătate de oră până la pâine, spre deosebire de cel tânăr, care face un sfert de oră”

 Am mai sesizat un fenomen. Oamenii acceptă că situația e gravă, se indignează când îi văd pe alții ieșind, dar lucrul acesta nu-l aplică și pe ei înșiși.
Da, pentru că fiecare iese spunând: “Eu ies pentru că am o justificare. Mă duc să cumpăr pâine”. Și nu se gândește că ăla pe care-l întâlnește pe stradă tot așa s-a gândit. Există și o lipsă de empatie, de toleranță. Oamenii se uită, spun: “Uite, bă, cum ies, cum umblă bătrânii pe stradă! Că-s bătrâni și ar trebui să stea acasă!”. Dar, de fapt, probabil că bătrânul acela face jumătate de oră până la pâine, spre deosebire de cel tânăr, care face un sfert de oră. Că se mișcă mai iute. Dar, repet, cred că ar trebui să ne punem niște ținte mai ușor de atins. Și ar trebui mai mult explicate. Spre exemplu, eu nu înțeleg în ruptul capului de ce e mai periculos să ieși pe stradă noaptea decât ziua.

Da, nici eu n-am înțeles-o pe-asta.
De ce autoritățile recomandă să nu ieși ziua, dar interzic noaptea.

Digisport.ro

A anunțat că divorțează la două ore după ce soția lui a născut, s-a logodit iar și după câteva zile a apărut cu altă femeie

Asta e o măsură pe care mi-au povestit-o bunicii, dar era din timpul războiului. Dar acum…
Și credeți că au făcut ăștia copy-paste dintr-o ordonanță, eventual, din vremea bombardamentelor americane?

Da. Îi văd în stare și de asta. Nu știu ce să vă zic.
În orice caz, ideea este că ar trebui să ni se explice. Și nu numai așa, la modul general: “E nenorocire, stați în casă!”.

Lucrul ăsta ar trebui făcut de comunicatori profesioniști. Am văzut că unii dintre domnii care ar trebui să comunice cu publicul abia reușesc să citească de pe o foaie.
Da. De ce trebuie să apară un ministru care să-mi citească un decret, o ordonanță la televizor, în loc să mi-o pună pe ecran și, eventual, să-mi explice de ce e nevoie de ea?

Am mai sesizat un lucru, diferența de abordare dintre autoritățile germane și cele române. Angela Merkel le-a spus oamenilor adevărul: e foarte grav, în scurt timp Germania poate avea 10.000.000 de cazuri, un așa pericol n-a mai fost de la Al Doilea Război Mondial. În România, toată lumea se codește să spună care sunt previziunile. Fie nu se explică, fie se bălmăjește ceva. Pare că ascund adevărul. Asta te și poate speria, la un moment dat.
E complicat de găsit un echilibru. Pentru că, pe de o parte, oamenilor trebuie să li se spună, trebuie făcuți să înțeleagă dimensiunea tsunami-ului care vine spre noi, iar pe de altă parte există riscul extremei celelalte. Mă uit la televiziunile care ne arată în buclă imaginile groaznice din spitale, din Italia, coloanele de camioane cu morți și așa mai departe. Mă întreb dacă nu cumva, la un moment dat, unii oameni nu zic: “Oricum n-am nicio șansă, oricum tot mor!”. Cred că trebuie găsit un echilibru. Însemnând informația exactă. Adică nici transmiterea panicii și, evident, nici ascunderea sau îndulcirea realității.

„Inevitabil, există și sociopați, oameni care, orice ar face, refuză să se supună. Și nenorocirea, în situația noastră, e că nu-i nevoie să fie mulți din ăștia”

 Societatea românească va reacționa altfel la o preconizată măsură de transformare a acestor recomandări în directive clare de interdicție? Se vor conforma oamenii într-un grad mai mare dacă li se va ordona să nu mai iasă din case, în loc să li se recomande?
Nu știu în ce măsură se vor schimba lucrurile. Vedeți, există interdicții deja. Interdicția de a ieși din izolare. Și oamenii tot ies. Deci, e clar că nu pedeapsa, interdicția este soluția. Soluția este înțelegerea nevoii de a aplica anumite măsuri. Iar aici e o problemă întreagă. Pentru că, într-o societate, inevitabil, există și genul de sociopați, de oameni care, orice ar face, refuză să se supună. Și nenorocirea, în situația noastră, este că nu-i nevoie să fie mulți din ăștia. E suficient să fie puțini cei care nu respectă nicio regulă.

Există pericolul de contagiune comportamentală, din punct de vedere social? De la acești puțini oameni, sociopații, cum le spuneți dumneavoastră, la ceilalți, mulți, care respectă regulile? Ei să fie spărgătorul de gheață pentru restul mulțimii: oamenii care respectă regulile să se ia după cei care nu le respectă.
Este riscul ăsta, mai ales că, deocamdată, noi știm despre niște sancțiuni abstracte. Adică se tot spune: dacă faci aia, e amendă nu știu cât; dacă faci cealaltă, e închisoare nu știu cât. Dar n-am auzit de nimeni care să fi plătit amenda sau de nimeni care să fi fost trimis în judecată. Și atunci, poate nu faptul că există pedepse și că sunt aspre contează, ci că lumea nu a văzut pedepse. Aceste pedepse sunt abstracte.

„Mă tem că rezultatul perioadei prin care trecem va fi o creștere a gradului de intoleranță în societate. Crește nevoia oamenilor de a găsi țapi ispășitori. Un fel de fascism” 

Estimați că vor exista niște efecte la nivelul societății, după ce va trece această epidemie? Vom asista la comportamente schimbate când totul se va fi terminat, iar restricțiile ridicate?
Da, din păcate. Mă tem că rezultatul perioadei prin care trecem acum va fi o creștere a gradului de intoleranță în societate. Adică va crește nevoia oamenilor de a găsi mereu țapi ispășitori. De a recționa foarte violent, de a nu încerca să îi înțeleagă și pe ceilalți. De fapt, văd déjà lucrul ăsta. Faptul că oamenii îi acuză pe cei care pleacă din străinătate și vin acasă. Îi acuză în masă, refuzând să se gândească la faptul că, de fapt, oamenii aceia nu au alternativă.

Corect. Mai sunt și alte semne. Tinerii îi acuză pe bătrâni că ies nejustificat din case…
Exact. Un fel de fascism din ăsta. Grupuri care acuză alte grupuri. La urma-urmei, fascismul, manifestările fascistoide au apărut tot în urma unor crize.

Așa e. Criza economică a generat ascensiunea fascismului în Italia și a nazismului în Germania. Mussolini a ajuns la putere în Italia pe fondul nemulțumirii din țară față de ceea ce s-a obținut la tratativele de pace de la Paris, din 1919…
Exact. Deci, din păcate, mă tem că există și genul ăsta de fenomene. S-ar putea să existe și latura cealaltă, să fie o creștere a solidarității la anumite grupuri.

Există soluții la aceste probleme? Cum se pot micșora aceste falii ivite între grupuri? Diaspora și cei de acasă, tineri și bătrâni…
Există oameni care au tendințe fascistoide, dar pe care la un moment dat și le reprimă, și există oameni care au tendințe altruiste pe care situația de criză le accentuează. Pentru că vedem oameni care se oferă să îi ajute pe cei din jur. Deci există ambele genuri de manifestări. Acum, important este în ce măsură câștigă mai mult teren o parte în defavoarea celeilalte.

“Criza pare să slăbească structura Uniunii Europene”

Credeți că această criză va întări sau va slăbi structura Uniunii Europene?
Mi-e greu să spun. Deocamdată, pare să o slăbească. Granițele văd că se reinstituie. Oamenii nu prea văd un ajutor din partea UE. Chiar anunțurile făcute cu miliardul acordat României ca ajutor de urgență nu vor ajuta concret. Oamenii ar avea nevoie să vadă că Uniunea Europeană îi ajută cumva. Să vadă niște campioane cu halate de protecție pentru medicii care n-au echipamente de protecție… Dar, din păcate, nu se întâmplă.

Ultima întrebare: cum credeți că va ieși clasa politică românească din povestea asta.
Depinde de ea. Dacă va convinge oamenii că face ceva bun sau nu. Deocamdată, par să fie niște semne că lasă la o parte, oarecum, măcar temporar, certurile între partide.